Verdubbeling grafrechten en uitleg?

Bert-Jan
Berichten: 229
Lid geworden op: do mar 02, 2006 23:45
Locatie: Wezep

Bericht door Bert-Jan »

Op zich een gedachte die minstens in de discussie betrokken mag worden door de politiek. Je kunt je eigen beslissingen pas serieus nemen als je echt alle opties hebt doorlopen.

Persoonlijk ben ik niet zo’n voorstander van privatisering op dit moment. Er moeten toch altijd weer randvoorwaarden vastgelegd worden om een bepaalde dienstverlening voor nu én de toekomst vast te leggen. Alles wat je privatiseert moet je ook de mogelijkheden bieden die bij marktwerking en commercieel denken horen, anders is het een wassen neus.

Gemeentelijke taken die je privatiseert geef je immers ook indirect uit handen van de burger die in de bestaande situatie nu eenmaal invloed kan uitoefen op beleid van het gemeentelijk apparaat en de politiek (wegnemen mogelijkheid tot democratische controle).

Voordat je discussie in duikt moet je ook vooraf de doelen vaststellen. De motivatie zogezegd. Je privatiseert niet “om het privatiseren” immers.

Motieven:
1. Het budgettaire motief
Het beperken van overheidsuitgaven, bezuinigingen en ‘outsourcing’.

2 Het bestuurlijk motief
Stroomlijning, afslanking en het flexibel maken van de overheidsorganisatie.


De volgende vragen moet je dan in mijn opinie beantwoorden om tot een slotconclusie te komen:
  • Is er sprake van meer of andere innovatieve mogelijkheden als je de begraafplaatsen privatiseert?

    Kun je de kosten versus geleverde prestaties beter in beeld krijgen én controleren in een geprivatiseerde situatie?

    Is de bescherming van de gemeentelijke “Algemene middelen” post wel zo’n goed argument als je bij privatisering de kosten volledig afwentelt op de gebruikers (in dat geval dus de consument)?

    Is het vooral geen zelfbedrog als je mooie sier speelt met eenmalige inkomsten door verkoop van openbare diensten, waarvan de positieve effecten in de gemeentekas allesbehalve eeuwigdurend zijn?
In feite moet je je ook gaan afvragen wat er nu precies wel kerntaken of neventaken van de gemeentelijke overheid zouden kunnen zijn. Privatiseren is zeker geen schande in mijn ogen. Als motivatie en doelstellingen goed doordacht zijn en de uitkomsten zoveel meer positieve effecten hebben, dan mag je het niet zomaar tegenhouden op basis van principes.

Een (gemeentelijke) overheid ontneemt zichzelf ook stuurmiddelen als er rechts en links zomaar geprivatiseerd wordt. Noem de burgemeester dan maar meteen directeur, de wethouders zijn de divisie managers en de gemeenteraad zoiets als aandeelhouders. Helaas zijn de burgers dan gepromoveerd tot consumenten (lees: gedegradeerd van invloed uitoefenaars tot afnemers). Een bedenkelijke rol als het gaat om algemene voorzieningen.

Dat je de PvdA nu als enige op de korrel neemt als ware dat een (of zelfs de enige) partij die principieel tegen privatisering is vind ik een onbeargumenteerde en misschien wel sterk gekleurde opmerking. Ik kan me geen wapenfeiten herinneren die aantonen dat de PvdA tégen oplossingen is, immers ;-). Ik ken voorbeelden van gemeenten waar juist PvdA-ers de voorstellen hebben gedaan tot privatiseren van begraafplaatsen (Enschede, Wieringen) en zo ken ik ook weer de voorbeelden die 180 graden gedraaid zijn in andere gemeenten. Elke Gemeente heeft zijn eigen sociale context en achtergronden die je niet zomaar even kunt meten aan een gemiddelde dat hier lokaal niet zonder meer van toepassing is.

Je mag de PvdA-er wél kwalijk nemen dat zij altijd een hoogstaand intern standpunt hebben in vergelijkbare situaties. Het beschermen van de sociaal en maatschappelijk zwakkeren tegen (commerciële) situaties die juist hén uiteindelijk slachtofferen.

Mijn persoonlijke scepsis tegen privatisering van begraafplaatsen moge duidelijk zijn, maar ik sta open voor discussie en inzichten.

Wat ik nog wel wil toevoegen is hetgeen dat anderen in de originele discussie hebben opgeworpen: De Gemeente Oldebroek moet open en eerlijk laten zien hoe de kosten zijn opgebouwd en moet zoeken naar de mogelijkheden om de kosten te stabiliseren of zelfs terug te dringen. Privatisering is dan wellicht een optie, maar niet automatisch dé optie.

Vriendelijke groet,

Bert-Jan Dokter

...I feed the pigeons, I sometimes feed the sparrows too.
It gives me a sense of enormous well-being and then I'm happy for the rest of the day.
Safe in the knowledge there will always be a bit of my heart devoted to it... (songtekst Blur - Parklife)
Saint P.
Berichten: 19
Lid geworden op: do apr 13, 2006 20:20
Locatie: Wezep

Bericht door Saint P. »

Beste Bert-Jan.

Natuurlijk stel ik zo'n vraag na dat ik er serieus over heb nagedacht..

Als begraven geen kern-activiteit van de gemeentelijke dienstverlening, moet je ook serieus afvragen waarom je deze activiteit nog tot de gemeentelijke activiteiten laat horen. Omdat het historisch gegroeid is ??, of omdat andere kerkelijke instellingen hun invloed kwijt raken.
Bert-Jan schreef: Persoonlijk ben ik niet zo’n voorstander van privatisering op dit moment. Er moeten toch altijd weer randvoorwaarden vastgelegd worden om een bepaalde dienstverlening voor nu én de toekomst vast te leggen. Alles wat je privatiseert moet je ook de mogelijkheden bieden die bij marktwerking en commercieel denken horen, anders is het een wassen neus.
Wat is bijzonder aan dit moment, waarom je er nu geen voorstander van bent ?
Op de begrafenismarkt is reeds voldoende concurrentie beschikbaar, je mag je ook elders laten begraven met een andere dienstverlening. Alleen binnen de gemeente oldebroek is er geen concurrentie, echter daar buiten wel.
Bert-Jan schreef: Gemeentelijke taken die je privatiseert geef je immers ook indirect uit handen van de burger die in de bestaande situatie nu eenmaal invloed kan uitoefen op beleid van het gemeentelijk apparaat en de politiek (wegnemen mogelijkheid tot democratische controle).
Wou je beweren dat we nu wel alle democratische controle hebben om de werkelijke kosten ?. Een ondernemer is verplicht om de jaarcijfers te publiceren (KvK) een gemeente rapporteert op hoofdlijnen.. En ik heb zelf voldoende bestuurlijke ervaring om te weten hoe dat werkt..

Bert-Jan schreef:Voordat je discussie in duikt moet je ook vooraf de doelen vaststellen. De motivatie zogezegd. Je privatiseert niet “om het privatiseren” immers.

Motieven:
1. Het budgettaire motief
Het beperken van overheidsuitgaven, bezuinigingen en ‘outsourcing’.

2 Het bestuurlijk motief
Stroomlijning, afslanking en het flexibel maken van de overheidsorganisatie.
Budgetaire motieven : Ik zie alleen voordelen voor de gemeente. Geen exploitaitekosten meer, De gemeente kan kiezen om de grond eventueel te verhuren aan een exploitant of een eenmalige verkoopbedrag incasseren. Waaraan ze voorwaarden kunnen stellen voor het behoud van de bestaande grafrechten.

Bestuurlijke motieven : Er hoeven minder ambtenaren bezig te zijn met begraven, en de gemeentelijke aparaat krijgt meer tijd voor de kerntaken. De burger krijgt meer keuze vrijheid en word niet meer beperkt door politieke motieven van kerkelijke partijen..
Bert-Jan schreef: De volgende vragen moet je dan in mijn opinie beantwoorden om tot een slotconclusie te komen:
  • Is er sprake van meer of andere innovatieve mogelijkheden als je de begraafplaatsen privatiseert?
Ja, in ieder geval beter dan de huidige exploitatie door de gemeente.
Bert-Jan schreef:Kun je de kosten versus geleverde prestaties beter in beeld krijgen én controleren in een geprivatiseerde situatie?
Ja, ik krijg een helderde keuze vrijheid tegen acceptabelere kosten.
Als ik nu alles binnen de familie wil regelen met mijn eigen begrafenis ondernemer, dan krijg ik van de gemeente toch nog kosten van ambtenaren die uit hun neus hebben gepeuterd tijdens de ceremonie ?
Bert-Jan schreef:Is de bescherming van de gemeentelijke “Algemene middelen” post wel zo’n goed argument als je bij privatisering de kosten volledig afwentelt op de gebruikers (in dat geval dus de consument)??
Dat gebeurd nu ook.. De gemeente wil nu ook af van de bescherming en met de huidige kosten, kunnen de marktpartijen dit veel beter en inzichtelijker. Nu worden door de medewerkers van de groenvoorziening in te zetten op de begraafplaatsen, deze begroting van de groenvoorziening gedekt. en krijgt de burger deze kosten dus eigenlijk twee keer voor zijn kiezen.
Bert-Jan schreef:Is het vooral geen zelfbedrog als je mooie sier speelt met eenmalige inkomsten door verkoop van openbare diensten, waarvan de positieve effecten in de gemeentekas allesbehalve eeuwigdurend zijn?[/list]
Als de gemeente er geen winst of verlies op mag maken, zijn de postitieve effecten op de begroting dus 0.. En zijn er tot op heden alleen negatieve effecten op de begroting. Met de eenmalige opbrengst uit de afstoting kunnen wel andere projecten gefinancieerd worden die wel exploitatiekosten kunnen besparen.
Bert-Jan schreef:In feite moet je je ook gaan afvragen wat er nu precies wel kerntaken of neventaken van de gemeentelijke overheid zouden kunnen zijn. Privatiseren is zeker geen schande in mijn ogen. Als motivatie en doelstellingen goed doordacht zijn en de uitkomsten zoveel meer positieve effecten hebben, dan mag je het niet zomaar tegenhouden op basis van principes.

Een (gemeentelijke) overheid ontneemt zichzelf ook stuurmiddelen als er rechts en links zomaar geprivatiseerd wordt.
Welnee, je kan in de contracten met zo'n ondernemer bepaalde diensten en verantwoording afspreken. Echter wat valt er te sturen aan een begraafplaats wat je niet in een exploitatievergunning kan stoppen ?

Bert-Jan schreef:Noem de burgemeester dan maar meteen directeur, de wethouders zijn de divisie managers en de gemeenteraad zoiets als aandeelhouders. Helaas zijn de burgers dan gepromoveerd tot consumenten (lees: gedegradeerd van invloed uitoefenaars tot afnemers). Een bedenkelijke rol als het gaat om algemene voorzieningen.
Dit is populitisch geleuter. Net of we nu wel invloed hebben op het gemeentelijke begraafbeleid. ik word nu nog steeds beperkt in mijn mogelijkheden als burger als ik in de gemeente wil begraven worden.

Bert-Jan schreef:Dat je de PvdA nu als enige op de korrel neemt als ware dat een (of zelfs de enige) partij die principieel tegen privatisering is vind ik een onbeargumenteerde en misschien wel sterk gekleurde opmerking. Ik kan me geen wapenfeiten herinneren die aantonen dat de PvdA tégen oplossingen is, immers ;-). Ik ken voorbeelden van gemeenten waar juist PvdA-ers de voorstellen hebben gedaan tot privatiseren van begraafplaatsen (Enschede, Wieringen) en zo ken ik ook weer de voorbeelden die 180 graden gedraaid zijn in andere gemeenten. Elke Gemeente heeft zijn eigen sociale context en achtergronden die je niet zomaar even kunt meten aan een gemiddelde dat hier lokaal niet zonder meer van toepassing is.
De stokpaardjes van de PVDA zijn wel bekend, gelukkig zijn er ook mensen binnen die club die genuanceerder denken en ook inhoudelijke discussies aangaan. Verder was het maar een grapje, waar je als paflov op reageert.. :lol: :lol: :lol: Ik neem humor zeer serieus.. :lol: :lol: :lol:

Als je inhoudelijk naar het begraafbeleid van de gemeente oldebroek kijkt en die van enschede, zie ik wat de sociale context nu anders is, en wat de relevantie van die sociale context is. Want eigenlijk zeg je, dat de sociale context in de gemeente oldebroek belangrijker en beter is dan die van de gemeente Enschede (Zo maar een voorbeeld)
In onze gemeente is de invloed van de verschillende kerkgenootschappen groter op het beleid. Wat de dominee zegt is waar.. Dus zeg je tegen de intellectuele bevolking van de gemeente oldebroek. u bent dommer dan de inwoners van de gemeente huppeldepup.

Er is geen sociale context rond begraafbeleid, en de gemeente dient dat ook los te zien van welke geloofsovertuiging dan ook en een objectieve dienstverlening te leveren, voor Moslim, vrijzinnig etc of niveau van inkomen.
Bert-Jan schreef:Je mag de PvdA-er wél kwalijk nemen dat zij altijd een hoogstaand intern standpunt hebben in vergelijkbare situaties. Het beschermen van de sociaal en maatschappelijk zwakkeren tegen (commerciële) situaties die juist hén uiteindelijk slachtofferen.
Dat de PVDA de sociaal en maatschappelijk zwakkeren wil beschermen is een goed beginsel en volgens mij geld dat ook voor alle ander politieke partijen. Commercieel begraven is nu al de werkelijkheid, alleen houden sommige gemeenten ontwikkelingen om het goedkoper te doen tegen. De kosten van begraven komen nu al op ongeveer 16.000 euro en dan doe je niet eens gek. Dus beschermen tegen het commerciele geweld is hier in volkomen onzin.
Bert-Jan schreef:Mijn persoonlijke scepsis tegen privatisering van begraafplaatsen moge duidelijk zijn, maar ik sta open voor discussie en inzichten.

Wat ik nog wel wil toevoegen is hetgeen dat anderen in de originele discussie hebben opgeworpen: De Gemeente Oldebroek moet open en eerlijk laten zien hoe de kosten zijn opgebouwd en moet zoeken naar de mogelijkheden om de kosten te stabiliseren of zelfs terug te dringen. Privatisering is dan wellicht een optie, maar niet automatisch dé optie.
De kernvraag heb je echter nog niet beantwoord :
[*]Is begraven het een kerntaak van de gemeente en een algemene voorziening waarin de gemeente in dient te voorzien.
[*]Dient de gemeente hierin ook de uitvoerende en dienstbepalende instantie hier in te zijn en welke belangen zijn dan in geding ?
[*]Is er plaats voor een commerciele begraafplaats in de gemeente oldebroek ? (volgens mijn informatie worden commerciele partijen worden nu door gemeente geweerd.)
[*]Ik betwijfel echt, of de gemeenteraad de echte kosten van de exploitatie van begraafplaats kan laten zien. Zijn de kosten van een commercieel hoveniersbedrijf echt hoger dan het instand houden van medewerkers van de gemeentelijke groenvoorziening.

Ik denk dat gemeente zich met belangrijker zaken zou bezig moeten houden in plaats met de exploitatie van een begraafplaatsen. Waarom is privatisering niet eens genoemd in de discussie ?

Ik vind dat Gemeente Oldebroek moet ophouden haar burgers te betuttelen en dat in haar beleid zou moeten verwoorden.
Geheel op persoonlijke titel, en geheel uit mijn eigen belevingswereld..
Wouter
Berichten: 25
Lid geworden op: di dec 28, 2004 13:49
Locatie: Helmond
Contacteer:

Bericht door Wouter »

Het komt zelden voor dat besturen "betrapt" kunnen worden op visie en stabiel beleid. Veelmeer zien we Ad Hoc handelen en cijfermatige verantwoording als uitkomst van beperkte denkprocessen. Laat weinigen denken dat ze vanuit enig humaan gedachtegoed worden bestuurd. Wanneer een project te duur dreigt te worden - vrijwel alle overheidsprojecten doen dat - vindt er doorberekening naar de burgers plaatst. Hierbij hoeft m.i. niet de "C" in een partijnaam ter discussie te worden gesteld omdat het daar niet mee te maken heeft, prestige en politieke koppigheid zijn in dit soort situaties grote boosdoeners. Eigenlijk zijn bestuurders net kleine kinderen die een ingeslagen pad moeilijk kunnen verlaten.

De voorbeelden zijn op micro-, meso- en macronieveau ruim voorhanden.

Niet altijd kan een locale politiek vrij keuzes maken vanwege de dwingende richting vanuit de landelijke politiek. Daar waar het echter zaken als grafrechten en daaraan verbonden kosten betreft gaat het om locale keuzes. Hier lijkt sprake te zijn van lijkenpikkerij, in overdrachtelijke zin. Bijzonder te moeten vaststellen dat locale bestuurders dit soort maatregelen durven te nemen richting mensen/nabestaanden die ze uit het dagelijks leven kennen. Kennelijk raak je, zodra je in de politiek geraakt, alle gevoel van schaamte kwijt.

Leest u vooral de geschiedenisboeken er nog eens op na omtrent macht en het effect ervan. Zeker in een periode in de vorige eeuw zijn deze effecten op pijnlijke wijze ingedaald.
gijs
Berichten: 5
Lid geworden op: m